- A piaci elemzők szerint Magyarország számára a legelőnyösebb opció az előrehozott választásokat jelentené. Osztja ezt a vélekedést? - Egy előrehozott választás ma a Fidesz jelentős győzelmét hozhatná, de ebből nem következik, hogy gazdaság is jól járna. Érdemes megvizsgálniuk az elemzőknek, hogy Orbán gazdaságpolitikája mit hozna. A 2006-os választáskor tizennegyedik havi nyugdíjjal, tíz százalékkal olcsóbb árammal és harminc százalékkal olcsóbb fűtéssel, ingyentankönyvvel, ingyengyógyszerrel, félárú autópályadíjjal kampányoltak. Ez nem hoz gazdasági stabilitást, ezektől nem leszünk versenyképesebbek. Nem volt rég a Fidesz népszavazási kampánya sem, amelyben Orbán egy piacellenes kultúra mellett kötelezte el magát. Március kilencedikét egyenesen a dicsőség napjának nevezte. Gondolom, a piaci elemzők is tudják, hogy ezen a napon hoztuk meg az elmúlt húsz év egyik leginkább piacellenes döntését. Az elemzők egyvalamiben reménykedhetnek, hogy Orbán Viktor nem gondolta komolyan, amit mondott. - Mit gondol most akkor az SZDSZ a népszavazási eredményről? Kuncze Gábor szerint a vizitdíj épp a szocialisták ötlete volt... - Az SZDSZ eredeti javaslata az volt, hogy a reform kezdődjön a biztosítási oldallal. A piacra rendezett módon engedjük be a biztosítókat, és ők majd eldöntik, hogy szednek-e, és ha igen, mekkora önrészt, azaz vizitdíjat. Mi azt mondtuk, hogy a biztosítók eldöntik, hogy mekkora kórházi kapacitással akarnak versenyezni az ügyfelekért. De nem ez történt. Elmaradtak a biztosítók, a verseny, a százötvenmilliárdos tőkebevonás. Jött viszont a sok-sok állami döntés, a vizitdíj - egyébként vállalható - bevezetése, a kórházi ágyak megszüntetése, a lobbialapon született kapacitásszűkítés. A normál piaci versenyben a konfliktusok megoldódnak, most viszont minden ránk dőlni látszik. - De hát az SZDSZ által delegált Molnár Lajos volt az egészségügyi miniszter, az ő döntése volt a kapacitásszűkítés! - Ma már mondhatjuk, hogy ez egy rossz kompromisszum eredménye volt. Molnár Lajos a piac normál logikáját akarta követni. Azt mondta: a biztosítási reformmal kezdünk, a kapacitásszűkítés csak ezután jött volna, jóval lassabban, megfontoltabban. Tudtuk, hogy az út, amelyen járunk, messze nem optimális, de úgy gondoltuk, még mindig jobb, mint az előző 18 év mozdulatlansága. Az eset tanulságára érdemes felfigyelni. A kormány ebbe a rossz kompromisszumba bukott bele. Így volt annak idején a nyugdíjreformmal is. - Ki lehet tehát jelenteni, hogy rossz kompromisszumokat kötöttek? - Nekem ez a tanulság szűrődik le. Nagy a csábítás a kompromisszumra, ráadásul a demokratikus politikában ez normális elvárás. Tavaly azonban már éreztem a kormány elbizonytalanodását a reformkérdésekben, ezért kezdeményeztük a koalíciós szerződés módosítását határidőkkel és felelősökkel. Azt gondoltuk, hogy a 27 oldalas program végére biggyesztett miniszterelnöki aláírás garancia. Tévedtünk, hiszen ma már tudjuk, hogy az ott részletezett 81 pont jelentős része nem teljesült. De aztán újabb kompromisszumokat kötöttünk, még ebben és abban is engedtünk. Egy héttel ezelőtt azonban nem volt tovább, Gyurcsány Ferenc Horváth Ágnes miniszterrel együtt a reformokat menesztette, innentől nem maradt semmi, amiről érdemben beszélhetnénk. - Miért annyira biztos abban, hogy a küldöttgyűlés ugyanarra a döntésre helyezkedik, mint a frakció vagy az ügyvivők? - Soha semmiben sem vagyok teljesen biztos. Egy demokratikus politikus nem megszállott, nem messiás. Most sem vagyok, bár a tagok hozzák a hírt, hogy értik a döntés okát és a nagy többség támogatja a frakció döntését. Erre a támogatásra számítok a küldöttgyűlésen is. - A frakciódöntés ismertetésekor azt mondta, hogy ezzel a kormánnyal nem folytatható tovább az együttműködés, s külön hangsúlyozta, hogy ennek a kormánynak a feje Gyurcsány Ferenc. Mintha nyitva hagyták volna azt a lehetőséget, hogy egy másik kormánnyal esetleg együttműködnének. Hogy nézne ki az a kormány? - A mi döntésünk arról szól, hogy ebben a kormányban az SZDSZ nem vállal szerepet, mert ennek már nem látjuk értelmét. Amúgy meg nincs olyan politikus, aki azt mondaná, hogy soha semmilyen körülmények között sem működik együtt egy jövőbeli kormánnyal. - Mit gondol Fodor Gábor alternatív véleményéről a koalícióval kapcsolatban? - Az SZDSZ az utóbbi tíz évének legnehezebb döntését hozta meg. Valamennyien éreztük a felelősséget, ezért megértem Fodor Gábort, értem az aggodalmait. Bennem is vannak rossz érzések az ország jövőjét illetően. Viszont Fodor Gábor ugyanabba a hibába esik, amibe én tavaly júniusban, a koalíciós szerződés módosításakor. Akkor azt gondoltam, hogy ha a miniszterelnök aláír egy megállapodást, akkor azt ő is, pártja is komolyan veszi. Aztán kiderült, hogy a politika a miniszterelnököt is sarokba tudja szorítani, és képtelen tartani a megállapodást. A helyzet most sajnos súlyosabb annál, mint hogy méltatlan körülmények közt menesztettek egy minisztert, de még annál is, hogy Gyurcsány Ferenc felmondta a közös reformprogramot. A kormányfő a szombati lépésével mindarra nemet mondott, ami az SZDSZ politikájának az alapja: az öngondoskodásra, a felelősségvállalás eszméjére, az ország modernizációjára. Magyarországon a magántőke-, a kapitalizmusellenes hangulat rendkívül erős, ezt a kultuszt élteti Orbán Viktor is. Ehhez most a miniszterelnök is csatlakozott, amikor ebben a helyzetben kiállt egy pártgyűlés elé és büszkén döngetni kezdte a mellét: márpedig nem jön magántőke az egészségügybe. Ami történt, az a legminimálisabb közös ideológiai bázisunk felrúgása. - Ismerve a parlamenti helyzetet, az SZDSZ kormányon kívül nem tudja ezeket az elveket a gyakorlatba átültetni a következő két évben. Ezt mérlegelték a szakítás kimondásakor? - Az SZDSZ a kisebbik koalíciós párt. Vagyis a kormányzati felelősség elsősorban Gyurcsány Ferencé és a szocialistáké. A kialakult helyzetnek elszenvedői vagyunk, és nem felelősei. Az SZDSZ-nek most nem volt más választása: hiszen a szakítással nemcsak a párt gerincét, tartását, identitását óvjuk meg, de volt még ennél fontosabb szempontunk. Kell, hogy Magyarországon valaki ébren tartsa a liberális gondolkodás szellemiségét, a piac tiszteletét. Szerintem ma ez a mi feladatunk. Ha koalícióban maradtunk volna, a mozgásterünk a nullára szűkül, és elvesztjük a jogot, hogy ezekről az értékekről hitelesen beszéljünk. - A távozó miniszterek teljes értékű munkát végeznek, vagy igyekeznek nem belefolyni a kormány munkájába? - Az átadás-átvétel zajlik ezekben a hetekben, úgy, hogy a minisztériumi munka ne álljon le. Az utódoknak rendezetten kell átadni az ügyeket. - Milyen mérleget vonna meg a pártra nézve az elmúlt két év kormányzásáról? - A választási programunkban a felsőoktatás, az egészségügy és az adórendszer területein ígértünk érdemleges reformokat. Az egészségügy átalakítása egy kompromisszumos reformmodellben végződött, ennek felborítása okozta a koalíció végét. Ettől függetlenül a gyógyszer-gazdaságossági törvény, a patikaliberalizáció, az egészségügyi ellátás átalakítása, a járóbeteg-szakellátás javítása - mind maradandó eredmény. Ami Fodor Gábor, illetve Persányi Miklós munkáját illeti, nekik köszönhető, hogy az ország lényegesen környezettudatosabb lett. A gazdasági tárca leginkább kézzelfogható eredményei az 500 kilométer új sztráda, valamint a sok, Magyarországra csábított új nagybefektető. Ugyanitt felépítettük egy korszerűbb államigazgatási rendszer modelljét. Megmutattuk, hogyan lehet évi ötmilliárddal olcsóbban is minisztériumot működtetni. A GKM leginkább látható kudarca pedig a vasútreform megakadása volt. Az sem siker, hogy a vállalkozásbarát adójavaslatok sorra elbuktak a kormányon. - Melyek voltak azok a hibák, amelyekért egyértelműen önök a felelősek? - Sokan mondják, hogy korábban fel kellett volna ismernünk, hogy ez így nem megy. Már tavaly rá kellett volna jönnünk, hogy nem tudjuk végigvinni a reformokat, ha ezek mögött nincs meg a többségi szándék a parlamentben. Fel kellett volna ismernünk, hogy a miniszterelnök a személyes jó szándékai ellenére sem tudja teljesíteni a vállaltakat. - Vagyis korábban ki kellett volna lépniük a koalícióból? - Az ember utólag okos. Én egy éve lettem elnök, akkor azt gondoltam, öntsünk tiszta vizet a pohárba, legyenek határidők, felelősök. Nekem mindegy, hogy toljuk vagy húzzuk a szekeret, de menjünk előre. Most, hogy felmondták a megállapodást, nyilvánvalóvá vált számomra: kár volna tovább hitegetnünk magunkat. - Egy Gyurcsány Ferenc vezette MSZP-vel szövetségre lépnének 2010-ben? - Értem a kérdést, de lehetetlen erre válaszolni. Ma nem ezen gondolkodom, hanem azon, hogyan kerülhetjük el, hogy Orbán Viktor 2010-ben kétharmados - alkotmányozó - többséggel jusson hatalomra. - Visszatérve a mérleghez: a legnagyobb ígéretről, az adóreformról azért ne feledkezzünk meg! - A legambiciózusabb tervünk a közteherviselés átalakítása volt. Tavaly novemberben tettük le az első nagyon szerény, 70 milliárdos adócsökkentési javaslatot. A szocialisták akkor azt mondták, hogy nem lehet. Rá két hétre a pénzügyminiszter bejelentette, hogy a költségvetés többletbevételei mintegy 250 milliárdra rúgnak - vagyis lehetett volna. Azt mondták, hogy beszéljünk erről januárban, majd kitolták áprilisra. A miniszterelnök azon a szombati napon viszont azt is világossá tette: érdemi adóreform sem lesz. - Most már szabadon beszélhet, mi az adórendszer átalakításának liberális javaslata? - Hihetetlen külső és belső kockázatok között kell működnie az országnak: világszerte nő az infláció, lassul a világpiaci növekedés, emelkednek az energiaárak, a hitel- és tőkepiacok kockázatkerülők, és még mindig magas a deficit. Úgy megy el Magyarország mellett a tőke és az új munkahely, hogy meg sem áll Romániáig. - Ennek tapasztalja jeleit? - Látjuk hogy a cégek sokkal nehezebben hozhatóak Magyarországra. A gazdasági tárca tartja a frontot, próbál behozni befektetőket. Vannak szektorok, ahol még mindig versenyképesek vagyunk - ilyen a szolgáltatási szektor vagy a k+f. - Mit mondanak a befektetők, miben maradtunk le? - Nagyon sokáig előnyünk volt - és még mindig az - az infrastruktúra, a munkaerő minősége, bár az új diplomások képzettsége egyre kevésbé találkozik a piac igényeivel. A harmadik előnyünk a politikai stabilitás volt, ami 2006 őszén a lángoló MTV-székház tüzében porladt el. Mindig hátrányunk volt a többiekénél bonyolultabb és nagyobb terhelésű adórendszer. Mára a régióban szinte csak nálunk nincs tervben az egykulcsos adó bevezetése. Ez súlyos versenyhátrány. - Az MDF egykulcsos adójáról mi a véleménye? - Mi 1998 óta egykulcsos adórendszert szeretnénk. Nagyon sok kérdésre kell még választ adnia Dávid Ibolyának a javaslatával kapcsolatban, mégis örülök, hogy nem vagyunk már egyedül. Az elnök asszony nem említi például a minimálbér adómentességének problémáját. Arról sem beszél, hogy a kieső százmilliárdokat milyen más forrásból teremtené elő, hol lát kiadáscsökkentési lehetőséget. Mit gondol a vagyonadóról és az adókedvezményekről? Az MDF az egykulcsos személyi jövedelemadóról beszél, miközben az egykulcsos adó lényege, hogy a rendszer átjárható legyen a különböző jövedelmek közt. Nem az a lényeg, hogy mindenkitől a jövedelmének ugyanazon részét vonnánk el - mert az így, önmagában nem volna igazságos. Mindemellett ez végre egy jó vita lehet a parlamentben. - Mi lehet az adóreform forrása? - Az egyik legnagyobb probléma, hogy Magyarország kiadásai tíz százalékkal haladják meg azt a szintet, amit a fejlettsége indokolna, vagyis forrásainkat föléljük, ahelyett hogy azt a fölzárkózásra fordítanánk. Csökkenteni kell az adócentralizációt, de ez csak a kiadások csökkentésével lehetséges. Az állami működési kiadásokban valamennyit még lehet spórolni. Oktatási, egészségügyi kiadásaink megfelelnek az átlagnak. A nyugdíjkiadásaink is az átlagos körül vannak, ott a jövőbeni kilátások igen borúsak. A gazdasági támogatásoknál inkább a hatékonysággal van a probléma. Az igazi aránytalanság a szociális kiadásoknál látszik: a visegrádi és balti országok 11-13 százalékos költésével szemben Magyarországon a GDP húsz százaléka fölött vannak ezek a kiadások. Ráadásul nagyon rosszul költjük el. Úgy teszünk, mintha mindenkit akarnánk támogatni: a gyereket, a diákot, a munkakezdőt, az anyát, a gyereket vállalót, a szegényt, a gazdagot (befektetési kedvezményekkel), a nyugdíjast. Az igazán rászorultakra - a több százezer romára, fogyatékos polgártársainkra viszont már nem jut elég figyelem. Az ő szociális problémáikkal, foglalkoztatásukkal nem tudunk mit kezdeni. A kiadáscsökkentés nem érintheti az egészségügyet, az oktatást, a leghátrányosabb helyzetűeket. Az állami kiadások inflációnál alacsonyabb növelésével évi legalább százmilliárd forint megtakarítható lenne. A családi pótlékot megemelnénk, de adókötelessé tennénk: így az alacsony jövedelműek zsebében több maradna és igazságosabbá válna a rendszer. A leggazdagabbaknak pedig nincs is szükségük családtámogatásra. A munkaerő-piaci alap évi 400 milliárdot költ el - miközben stagnál a foglalkoztatottság 2001 óta. A lakástámogatási rendszer kedvezményeit tovább szűkítenénk. Érdemes átgondolni a gyerekszülési támogatások bőkezűségét is: az OECD-országok közül vásárlóerő-paritáson számolva messze a legbőkezűbb a támogatási rendszer, miközben a születések számát nézve az utolsók között vagyunk. Szintén növelné a mozgásteret az adókedvezmények és kivételek drasztikus szűkítése. Ezek a megtakarítások, illetve a gazdaság fehéredéséből származó többletbevételek bemennének egy adóreformalapba, amit csak adócsökkentésre és adósságcsökkentésre fordíthatnánk. - Ennek a programnak a beépítése a 2009-es költségvetésbe feltétele lehet annak, hogy azt az SZDSZ megszavazza? - Nem szaladnék ennyire előre. Az SZDSZ nincs olyan helyzetben, sem abban a kényszerben, hogy erről tárgyaljon. A szocialisták felelőssége a költségvetés összeállítása. Minden programot, ami a versenyképességet, a konvergenciaprogramot szolgálja, meg fogunk szavazni. - Feltételezve, hogy a küldöttgyűlés nem választja újra elnöknek, miként folytatná: maradna politikus vagy visszamenne az üzleti szférába? - Talán nem érti félre, de nem számítok bukásra. Amúgy az eredménytől függetlenül teljes energiával akarok az SZDSZ-ért dolgozni. Arra számítok, hogy mostantól több időnk lesz felkészülni a 2009-es és 2010-es megmérettetésre.