Február 25-én ismét megnyitja kapuit a Planet Budapest, a fenntartható jövő üzleti és szakmai fóruma. A rendezvény kapcsán beszélgettünk Áder János volt köztársasági elnökkel, a Kék Bolygó Klímavédelmi Alapítvány kuratóriumi elnökével. Vajon üzenetet küld a Planet Budapest a befektetőknek és az iparnak? Miért nem történnek meg azok a globális változások, amelyek a túléléshez kellenének?
Áder Jánossal többek között beszélgettünk arról, hogy:
- Kell-e bűntudatot éreznünk?
- Hogyan változik a magyar társadalom?
- Miért nem használ a telefonján Chat GPT-t,ű vagy Geminit?
- Miért nem tüntetnek a zöldek a mesterséges intelligencia ellen?
- Milyen pályára kényszerülünk a klímaválság miatt?
- Mitől fenntartható a nukleáris energia?
- Mi legyen az orosz gázzal?
- Mi történt a gödi Samsung-gyárban?
- Hogyan lehet választást nyerni?
A fenntarthatóság lényege: ne éljük fel a következő generáció erőforrásait
Ismét megrendezik a Planet Budapestet. Sokszor éri kritika a hasonló rendezvényeket, hogy a résztvevők magángépekkel érkezve „jóemberkednek”, miközben a klímát épp ők terhelik. Van értelme egyáltalán az ilyen eseményeknek, lehet ezekkel hosszú távú változást elérni?
Az ENSZ COP-csúcsaira valóban jellemző, hogy a résztvevők közül sokan magángéppel érkezve mondanak szívhez szóló beszédeket. A Planet Budapest esetében erről szó sincs. Ez a rendezvény a magyaroknak szól. Bár érkeznek külföldi vendégek, a látogatók 95 százaléka hazai lesz, így a „magánrepülőgép-probléma” itt fel sem vetődik. A kérdés másik fele, hogy van-e értelme ilyen eseményeket szervezni? A válaszom egyértelmű igen, de ezt érdemes ketté bontani. Egyrészt a szemléletformálás miatt. Nem akadémiai székfoglalókat tartunk, a mindennapi élet kérdéseivel szembesítjük az embereket, legyen szó tinédzserekről vagy idősebbekről. Földhasználat, vízbiztonság, biológiai sokféleség, hulladék-újrahasznosítás, élelmiszer-pazarlás, divatipar és még sorolhatnám. Érdemes például arról beszélni, hogy feleslegesen ne vásároljunk olyan ruhadarabokat, amiket sosem veszünk fel, hiszen a fast fashionnek óriási a víz- és klímalábnyoma. Másrészt nemcsak a problémákról beszélünk, igyekszünk felmutatni megoldásokat is. Jó példa erre a Munch Market, ami korábban már bemutatkozott a Planeten. Fiatal magyar srácok kitaláltak egy applikációt az élelmiszerpazarlás mérséklésére, ami nem karitatív, hanem üzleti alapon működik. Megtalálták a fogyasztót, a kereskedőt és a gyártót is, a modell pedig életképes. A víztakarékosságtól az energiahatékonyságon át a föld minőségének megóvásáig számos területen tudunk ilyen gyakorlati megoldásokat mutatni. A cél az, hogy ugyanazt az életszínvonalat kevesebb erőforrás felhasználásával, kisebb környezeti terhelés mellett tudjuk fenntartani. Ez a fenntarthatóság lényege. Ne éljük fel az utánunk jövő generációk erőforrásait.
De ha az eredményt nézzük: van értelme? Változik a társadalom hozzáállása, meg lehet ezekkel a témákkal szólítani az embereket?
Vegyünk egy konkrét példát, a MOHU visszagyűjtő rendszerét. Ebben találkozik az uniós kötelezettség, az üzleti érdek és a szemléletformálás. A minap jelent meg az összesítés. Tavaly 3 milliárd PET-palackot, üveget és alumíniumdobozt váltottak vissza. Ha ez a rendszer nem épült volna ki, ez a hulladékmennyiség jó esetben a vegyes szemétbe, rosszabb esetben az árokpartra vagy az élővizeinkbe került volna. Volt értelme belevágni? Volt. Eredményes volt? Igen. Itt jön a következő kérdés: ha elégetjük a műanyagot vagy más fosszilis energiahordozót, van-e értelme a kibocsátás helyén „becsapdázni” a szén-dioxidot? Van egy szegedi magyar cég, az eChemicles, amelyik erre fejlesztett ki technológiát: a leválasztott szén-dioxidból ipari alapanyagot állítanak elő. Van ennek értelme? Van. Nincs varázsvessző a kezünkben. Nem tudunk egyetlen „abrakadabrával” minden fenntarthatósági, biodiverzitási vagy vízhasználati problémát megoldani. De lépésről lépésre lehet haladni, én ebben hiszek. Nem egy tőlünk távoli, elvont problémahalmazról beszélünk, hanem olyasmiről, amihez egyénileg is tudunk kapcsolódni. Ez a szemléletformálás lényege. Nem bűntudatot akarunk kelteni, csak megértetni, hogyan érinti a klímaváltozás és a mai életmódunk gyerekeink, unokáink jövőjét. Van értelme erről beszélni? Szerintem van.
A Planet Budapest a klímaadaptációs beruházásokra is fókuszál. Milyen üzenetet küld a rendezvény a befektetőknek és az iparnak?
Óriási a túljelentkezés, sokan várólistára kerültek. Idén száz cég mutatja be termékeit és szolgáltatásait. A paletta széles. Legyen szó energiahatékonyságról, víztisztításról, élelmiszer- vagy műanyag-újrahasznosításról, esetleg a műanyag kiváltásáról, magyar cégek százai bizonyítják, hogy létezik megoldás. A legfontosabb azonban a befektetői szemlélet. Vegyünk egy példát! Odamegy egy beruházó egy a kiállításon résztvevő, elektronikai hulladékot újrahasznosító céghez, és azt mondja: „Látok ebben fantáziát.” Megvan a technológia, leülnek tárgyalni a megvalósításról, a profitról, a telephelyről és a piacról. A vége egy sikeres vállalkozás lehet.
A fenntarthatósági fordulatban az államnak is van szerepe, akár szabályozással, akár pénzügyi ösztönzőkkel, de az alapkérdés globális. Lehet-e végtelen növekedés egy véges erőforrásokkal rendelkező bolygón? A fizika törvényei szerint a Föld erőforrásai végesek, így a válasz logikusan: nem.
Ugyanakkor egyre többen vagyunk, és az életszínvonalunk is emelkedik, amiből nem szívesen engednénk. Erre az ellentmondásra, a szűkülő források és a növekvő igények összehangolására találták ki a közgazdászok a körforgásos gazdaságot. Az idei Planet Budapest nyitóelőadója Sir Partha Dasgupta, a Cambridge-i Egyetem professzora lesz, aki a brit kormány felkérésére megírta A biodiverzitás közgazdaságtana című alapművet. De szoktam idézni az amerikai William Nordhaust is. Ő fogalmazta meg Nobel-díja átvételekor, hogy ha a gazdasági tevékenységünknél – legyen az autó- vagy akkumulátorgyártás vagy bármi más – nem számoljuk a negatív externáliákat (gazdasági tevékenységünk egészségügyi, társadalmi, környezeti hatásait), akkor ezért később társadalmi szinten fogunk magas árat fizetni.
Ha ez ennyire evidens, a fenntarthatóságot miért nem fordítjuk le üzleti nyelvre az AI-fejlesztések kapcsán? A rendszerek működtetése óriási energia- és vízmennyiséget igényel, mégsem látunk tüntetéseket azért, hogy zárják be a ChatGPT-t vagy a Geminit. Itt miért nem tesszük fel a kérdést a negatív externáliákról?
Én felteszem, és nem is használom ezeket az eszközöket. Ismerek olyan embert, aki sportruha- vagy cipővásárlás előtt a mesterséges intelligenciától kér tanácsot. Nekem eszembe nem jutna, hogy ilyen típusú segítséget kérjek. Ez ma már részben divat is, hogy mindent megkérdezünk a géptől. De emberek, biztos, hogy erre van szükség? Hát, miért nem veszünk le egy könyvet a polcról? Miért nem használjuk a józan paraszti eszünket? Miért nem kérdezzük meg a tanárunkat, akinek ott a kész a válasza. Nem számolunk azzal – mert nem érzékeljük –, hogy ezekkel a keresésekkel irgalmatlan energiát fogyasztunk el. A kérdés jogos, de a kínálat csak akkor növekszik ilyen mértéktelenül, ha van rá kereslet. Fogyasztóként végig kellene gondolnunk: biztosan szükségem van erre? Nem vitatom, a mesterséges intelligenciának sok területen van létjogosultsága. Olyan gyors adatfeldolgozást tesz lehetővé, ami korábban lehetetlen volt: legyen szó hurrikán-előrejelzésről, katasztrófavédelemről, evakuálási tervek készítéséről vagy az energiahálózatok összehangolásáról. Ezek fontos dolgok. De arra használni, hogy milyen ruhát vegyek, vagy hogy megírassam a házi feladatomat? Kényelemszeretőek, kicsit lusták vagyunk. Ugyanígy ágálok a „dobd el!” kultúra ellen: megveszünk dolgokat, amiket nem vagy alig használunk, aztán kidobjuk őket. Miért ne mondhatnánk ki, hogy ez rossz irány?
Se a ChatGPT, se a Gemini nincs letöltve a telefonjára?
Nincs. Egész jól megvagyok nélkülük. El tudok igazodni a világ dolgaiban ezek nélkül is.
Beszélt a „dobd el!” kultúráról, de a globális körök felelőssége nem nagyobb ennél? Például azoké, akik elérték, hogy Washington kilépjen a klímaegyezményekből, vagy akik a Mercosur-megállapodással hajóztatnák az árut a kontinensek között. Miért nem történnek meg azok a globális változások, amelyek a túléléshez kellenének?
Ez alapvetően szabályozási kérdés. A nemzetállamok feladata lenne visszaszorítani a tisztán profitszempontokat. Egy cég a profitra törekszik, ezt értem. De az állam dolga, hogy figyelembe vegye a környezeti, egészségügyi és szociális szempontokat is, amikor az üzleti tevékenység vadhajtásai megjelennek. Jogos kritika, hogy az államok és a nemzetközi szervezetek ebben gyakran restek, tehetetlenek vagy lassúak. Úgy tűnik, mindig egy nagy bajnak vagy fenyegető veszélynek kell jönnie ahhoz, hogy felébredjünk. Vegyük az ózonlyuk példáját! Az ipar tiltakozása ellenére – jellemző módon akkor is a termelés visszaesésével és munkahelyek megszűnésével riogattak – a nemzetek megállapodtak az ózonréteget károsító gázok kibocsátásának beszüntetéséről.
Eltelt 30-35 év, és a tudósok mérései szerint az ózonpajzs elkezdett visszaerősödni. Tehát a döntés jó volt. Vagy ott a tavalyi tengerjogi egyezmény: 2030-tól a tengerek és óceánok legalább egyharmada természetvédelmi terület lesz, ahol tilos a halászat és a bányászat. Mondhatjuk, hogy miért kell erre 2030-ig várni, de legalább megszületett a döntés, és remélhetőleg mindenki be is tartja majd. Párizs (a 2015-ös párizsi klímaegyezmény – a szerk.) viszont valóban nem sikertörténet, de csak annak csalódás, aki mást várt. A megállapodáskor pontosan lehetett tudni, hogy ezek önkéntes vállalások. Világos volt, hogy a 1,5 fokos cél csak politikai okokból, a kis szigetállamok megnyugtatására került be a szövegbe, de nem volt reális. Ha összeadtuk a nemzeti vállalásokat, már akkor látszott, hogy egy 2,7 fokos pályán vagyunk. Ezt tíz évvel ezelőtt mi Kőrösi Csabával (az ENSZ Közgyűlés korábbi elnöke, a Kék Bolygó Alapítvány stratégiai igazgatója – a szerk.) kiszámoltuk, tehát nem utólag vagyok okos. Ma nemcsak a másfél fok, hanem a két fok is veszélyben van. Úgy tűnik, közelebb leszünk a háromhoz. És ez nagyon sok kérdést vet fel.
Mi lesz ennek a pályának a vége?
A felmelegedés nem állítható meg, ez illúzió. Talán az ütemét tudjuk mérsékelni, de nem maradt más választásunk, mint az alkalmazkodás. Az emberiség történelme valójában másról sem szól, minthogy folyamatosan alkalmazkodunk a változó klímához vagy a magunk okozta bajokhoz, legyen szó háborúról vagy járványról. Most is erre kényszerülünk. Ebben segíthet a tudomány, de legfőképpen segíthetnek az államok, ha képesek rákényszeríteni a nagy kibocsátókat arra, hogy változtassanak a működésükön, és tartsák be a szigorúbb szabályokat.
Nemzetállami szinten az alkalmazkodás azt is jelenti, hogy az atomenergia hirtelen fenntarthatóvá vált?
Ezt az Európai Unió már elfogadta. Néhány éve nagy vita övezte az úgynevezett taxonómiarendeletet, de végül az Európai Parlament és a Bizottság is belátta, a zöld átállás és a klímacélok csak úgy érhetők el, ha átmenetileg – és ez az átmenet most mintegy 30 évet jelent – használjuk a nukleáris energiát, sőt a földgázt is. Le kell jönnünk az olajról, de a földgáz és különösen az atomenergia nélkül nem tudjuk megoldani a zöld átmenetet. Ez bölcs döntés volt. Brüsszelben is rájöttek végre, hogy ideológiai alapon nem lehet energiapolitikát csinálni. Szükség van az úgynevezett zsinóráramra. Ha nincsenek olyan erőműveink – nukleáris vagy gáz –, amelyek ezt biztosítják, akkor a nap- és szélenergia ingadozása miatt nem garantálható az ellátásbiztonság.
Ha veszélyes egy gyár az állampolgárokra, be kell zárni
Azt mondta, ideológiai alapon nem lehet energiapolitikát csinálni, miközben az unió épp ezt teszi az orosz források tiltásával az ukrajnai háború miatt. Ha a klímaválság ellenére megérjük, tíz év múlva az orosz földgázról is úgy beszélünk majd, mint most a nukleáris energia reneszánszáról?
Amikor azt mondtam, hogy ideológiai alapon nem lehet energiapolitikát csinálni, elsősorban a németekre gondoltam és a korábbi brüsszeli hozzáállásra. Németország minden külső kényszer nélkül, pusztán ideológiai okokból döntött úgy, hogy bezárja a jól működő és biztonságos atomerőműveit. Amit ön említ, az orosz olaj és gáz kérdése, az más. Az színtiszta hatalmi játszma, ami alapvetően befolyásolja az Európai Unió mozgásterét. Felrúgtuk azt a hosszú évtizedekig működő win-win modellt, hogy olcsó orosz energiáért cserébe nyugati technológiát adunk. A kérdés most az: honnan pótoljuk a hiányt, és milyen áron? A fülembe csengenek Emmanuel Macron szavai, aki még Donald Trump visszatérése előtt fakadt ki az akkori amerikai vezetésnek: szövetségesek vagyunk, mégis négyszeres áron kapjuk az LNG-t Amerikából, mint amennyiért azt Egyesült Államokban árulják? Olvasom az osztrák kancellár legutóbbi nyilatkozatát is, miszerint azért kell az energiapolitikáról beszélni Brüsszelben, mert a magas árak megfojtják az európai gazdaságot. Mintha a magyar miniszterelnököt hallanám öt évvel ezelőttről. Máig nem tudjuk, ki robbantotta fel az Északi Áramlatot, de hogy amögött kőkemény üzleti érdekek húzódtak, azt erősen gyaníthatjuk.
Ha az Európai Bizottság kikérné a véleményét, mit javasolna: milyen legyen az unió fenntartható energiapolitikája?
Először is, tartsuk be az uniós alapszerződést. Ez világosan kimondja, hogy minden tagállam szuverén joga meghatározni a saját energiamixét, és azt is, honnan szerzi be az energiahordozókat. Ezeket a határokat nem szabad átlépni. Ha ezt tiszteletben tartanák, Magyarország szabadon dönthetne a nukleáris, napenergia és földgáz alapú energiamixéről. Más az útja Ausztriának, ahol a földrajzi adottságok miatt a szivattyús tározók dominálnak, és más Lengyelországnak, amely a norvég gázra és a tervezett amerikai atomerőművekre épít.
Hagyjuk meg a döntést a nemzeti kormányoknál, hiszen ők ismerik a legjobban a helyi adottságokat. Ha rosszul döntenek, a választók úgyis leváltják őket. De abban biztos vagyok, hogy nem Brüsszelben kell megmondani, honnan szerezzünk be energiát.
Ráadásul itt van a bűvös szó: diverzifikáció. Mindenki erről beszél, de hogyan diverzifikálunk úgy, ha kizárunk forrásokat, és végül csak egyetlen irányból vásárolunk? Hol van ott az árverseny? Hol a mozgástér? Miért ne lehetne több forrásból beszerezni? Miért nem az üzleti szempontok és az ár-érték arány dönt? Ezeknek a döntéseknek a nemzeti kormányoknál kell maradni.
Viszont a magyar pályát részben Brüsszel jelölte ki azzal a törekvésével, hogy kivezetik a belső égésű motorokat. Végül is, úgymond, ez a szándék szabadította ránk az akkumulátoripart.
Bár az autóipar próbálja puhítani a célt, a döntés érvényes, 2035-től többnyire csak elektromos autók jöhetnek le a gyártósorokról. Ha komolyan vesszük a klímacélokat, akkor a közlekedést és az áramtermelést is zöldíteni kell. Az elektromos átálláshoz viszont akkumulátor kell. Enélkül az autó nem jön ki a garázsból, legfeljebb dísztárgy lesz, vagy úgy csinálunk, mint Frédi és Béni, és mindenki lábbal hajtja a kocsiját. Ugyanez igaz az áramtermelésre is. A fel nem használt nap- és szélenergiát tárolni kell, különben a hálózat összeomlik. Az akkumulátorokkal a napi ingadozásokat – 24 vagy 48 órát – ki tudjuk egyenlíteni, de a nyári áramot sajnos még nem tudjuk eltenni karácsonyra. Ez a technológiai áttörés még várat magára. Tárolás nélkül a további naperőművi kapacitásbővítésnek nincs értelme. Ami pedig az „akkumulátor-nagyhatalmi” státuszt illeti: Európában jelenleg mintegy 40 akkumulátorgyár működik. Nem igaz, hogy csak Magyarország épít ilyet. Jelenleg is tíz új gyár épül, és további tíz van tervezőasztalon a kontinensen. Gyártanak akkumulátort Svédországban, Franciaországban, Németországban, Lengyelországban és Olaszországban is.
Ugyanakkor az akkumulátoripar ma már politikai termék, sőt bizonyos körökben szitokszó lett.
Valóban. De abban a telefonban is van akkumulátor, amivel a beszélgetésünket rögzíti, és a laptopban is, amin majd szerkeszti az anyagot. Az okosóránkban, a rollerünkben, az autónkban. Ez a technológia behálózza az életünket. Kína például elképesztő fejlesztéseket hajtott végre a zöld közlekedés terén, és ezzel egy új, megkerülhetetlen iparágat épített fel. A kérdés nem az, hogy van-e jövője az ágazatnak, hanem hogy mi a fősodorhoz tartozunk-e, vagy lemaradunk? Állampolgárként számomra is a biztonság a legfontosabb. Ahogy az atomerőműveknél, itt is az első, a második és a harmadik legfontosabb dolog a biztonság.
Ez igaz minden vegyi üzemre, legyen az műanyaggyár vagy műtrágyagyár. Magyarországon szigorú környezetvédelmi határértékek vannak a levegő-, víz- és talajszennyezésre vonatkozóan. Ezeket be kell tartani és be kell tartatni. Aki nem tartja be, azt meg kell büntetni. Ha ezután sem tartja be, be kell zárni. Ez az én álláspontom, és szerintem az emberek többsége egyetért ezzel. Aki idejön beruházni, vegye tudomásul ezeket a szabályokat. Ha be tudja tartani őket, és így is nyereségesen termel: Isten hozta! Ha viszont azt mondja, hogy ezek túl szigorúak, és így nem éri meg neki: viszontlátásra!
Beszélgetésünk előtt néhány nappal robbant ki az újabb gödi Samsung-botrány. Felvetődik a kérdés: van-e olyan hatósági erő Magyarországon, amely képes betartatni a szigorú szabályokat az ázsiai gyáróriásokkal szemben?
Furcsa lenne, ha nem lenne. A magyar hatóságok kezében ott vannak az eszközök a szabályok kikényszerítésére. A gödi ügy egy több mint négyéves történet, és a gyár ez idő alatt nem kevés bírságot kapott már. A bezárásig nem jutottak el, de a szankciókig igen. A kép árnyaltabb az azonnali bezárás követelésénél.
De tartom, amit mondtam. Ha kiderül, hogy a működés veszélyes a dolgozókra vagy a környéken élőkre, akkor be kell zárni. Engem nem érdekel, honnan jöttek, vagy mekkora cégről van szó. Ezt állampolgárként is elvárom a hatóságtól.
Ugyanakkor nem választási kampányok hevében tett bemondásokra vagy sajtóakciókra, hanem korrekt vizsgálatokra van szükség. Ha ezek alapján a hatóság azt mondja, hogy minden rendben van, akkor az ott élők és dolgozók nyugodtan hajthatják álomra a fejüket. Szerintem ez a helyes hozzáállás.
A gödi ügynek különös élt ad a feltételezés, hogy a hírek szerint a kormánytagok tudtak a problémáról, mégis a cég profitját tartották szem előtt. Ön szerint ez elképzelhető?
Nem, de az állítás ennél is súlyosabb. Egyesek szerint táskányi pénzekkel korrumpálták a kormánytagokat. Ez a vád, nem? Nos, akkor elő a bizonyítékokkal! Aki ilyet állít, az sétáljon be az ügyészségre, tegyen feljelentést, és lássuk a vizsgálat eredményét. Értem én, hogy választás közeleg Magyarországon, és fogást keresnek az ellenfélen. De van egy határ, amit nem kellene átlépni. Bizonyíték nélkül bűncselekménnyel vádolni valakit elfogadhatatlan. Két párt vagy két jelölt küzdelme természetes, mindegyik nyerni akar. Kard ki kard, rendben van. De az alaptalan vádaskodás nálam nem fér bele. Én úgy tudtam háromszor is egyéni kerületben nyerni, hogy soha nem használtam ilyen eszközöket.